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Je viens de voir sur Commons une carte de la régence d'Alger publiée en 1650 à Amsterdam. Elle est préférable à toutes les cartes après 1830 ou toutes les créations personnelles.
File:Carte de la Régence d'Alger en 1650 (Algérie) et du Royaume de Fès.jpg
File:Africa North 1650, Jan Janssonius (4159266-recto).jpg
- Alaspada (d) 26 juillet 2023 à 13:28 (CEST)[répondre]
@Alaspada De même, cela s'applique à la carte actuellement affichée dans l'article. Il faut la supprimer et la remplacer avec des cartes bien sourcées (c.à.d en utilisant des sources secondaires modernes). Je vais fournir quelques sources si vous étiez intéressé. Pickle Rick 02 (discuter) 5 septembre 2023 à 22:10 (CEST)[répondre]
La carte a été modifiée deux fois, supprimant ainsi la carte précédente, qui était plus précise. Où sont les "discussions préalables" à ce sujet? Bizarre!!
les anciens géographes européens sont moins fiables que les sources modernes. Génial ! Il ne s'agit pas de savoir qui est plus ou moins fiable mais tout simplement de mettre une carte d'époque qui représente la régence d'Alger tel que vue à l'époque et non tel que vue aujourd'hui et cette carte ou une autre d'époque me parait bien à propos. Cordialement - Alaspada (d) 11 septembre 2023 à 22:00 (CEST)[répondre]
Je maintiens ce que j'ai dit. Les anciens géographes européens sont moins fiables que les sources secondaires modernes pour la simple raison qu'ils n'avaient aucune idée de la Bay'a islamique à l'époque. Je vous suggère également de vérifier la source que j'ai fournie (page 68). Cordialement, Pickle Rick 02 (discuter) 11 septembre 2023 à 22:10 (CEST)[répondre]
Bonjour Pickle Rick 02, vous maintenez et je maintiens, alors que fait-on ? On se défie en duel. Je ne vois pas ce que la Bay'a vient faire là-dedans ni d’ailleurs WP:SPSP (pas besoin de lire je connais depuis le temps que je contribue). Cet article décrit un état qui date de 1516 jusqu'en 1830 et si il existe une carte de cette période (1650), je ne vois pas ce que l'on peut désirer de mieux. Vous avez toute la place pour mettre les cartes modernes et bien sourcées que vous souhaitez dans le texte de l'article. L'image de l'infobox doit être représentative du sujet de l'article, ce qu'une carte moderne ne représente pas ni une carte perso. Cordialement - Alaspada (d) 11 septembre 2023 à 23:42 (CEST)[répondre]
Alger à l'époque de la Régence
Solution de compromis : mettre une vue d'époque représentant Alger en lieu et place d'une carte qui pose problème comme celle-ci Stoopendael (1636–1707) : De Stadt Algiers / La Ville d'Alger. Copperplate print, colorized, c. 1680/1690, 26 × 34 cm vers 1680/1690 au Rijksmuseum - Alaspada (d) 17 septembre 2023 à 13:28 (CEST)[répondre]
Cette carte est manifestement très inexacte. Je suggère de la remplacer par celle du Atlas of Islamic History [1], de restaurer la carte précédente ou de créer une nouvelle carte qui représente correctement l'Empire chérifien et l'Eyalet de Tunis. Même la Kabylie, qui n'était pas sous l'autorité des Ottomans, sa région était historiquement partagée entre deux royaumes : le royaume de Kuku et le royaume de Beni Abbas. Sur votre carte, la régence d'Alger englobe presque tout le Maghreb, ce qui n'a jamais été le cas dans l'histoire. De plus, elle ne tient pas en considération l'expansion Saadienne qui a était la raison de la fin de l'empire de Songhai [2] The end of the Songhay Empire.
[3] LES TROIS EMPIRES ORIENTAUX ET L’EXPANSION SAADIENNE.
Même les cartes ottomanes ne représentent pas la régence d'Alger de cette manière, ce qui est très trompeur, votre carte ne devrait pas être conservée même 'temporairement jusqu'à ce qu'on se met d'accord'. Eeddahbi (discuter) 5 novembre 2023 à 21:38 (CET)[répondre]
Statu politique de la Régence + Drapeau et Blason officiel[modifier le code]
Bonjour a tous,
Je suis éditeur de l'Article "Régence d'Alger" en anglais, et je me permet de donner quelque observations sur cet article qui fait l'objet de pas mal de guerres d'éditions mais qui reste toujours confus, infinis et mal construit.
1- le statu politique dans l'infobox n'est pas clair pour ne pas dire incompréhensible, La régence d'Alger est un Sultanat de 1516 a 1519, une vice-royauté autonome de 1519 a 1659 puis un république militaire souveraine de 1659 a 1830, les sources primaires et secondaires font l'unanimité a ce sujet.
2- Il faudrait revoir la Chronologie des évènements de l'article, on comprend pas vraiment comment évolue la régence et quels sont les moments marquant de son histoire.
3- pourquoi il n'y a pas encore de Drapeau ou de Blason officiel ? il y'a plus de 2O sources qui en témoignent avec des illustrations claires et sa existe sur Commons
4- Suite a un échange avec un des administrateurs que je respecte profondément, j'invite quand même a ne pas juger des Sources officiels secondaire ou primaires si c'est neutre ou pas, ce n'est pas la prérogative d'un éditeur de faire cela.
Vous n'êtes pas l'éditeur unique de l'article Regency of Algiers et vous êtes suffisamment contesté par d'autres contributeurs pour ne pas prendre l'article anglais comme référence. Vous voulez importer sur la Wikipédia en français les mêmes contestations sur les sources que vous avez sur la Wikipédia en anglais.
Le problème du statut est réglé voir ci-dessus.
De plus le problème du drapeau est lui aussi réglé. Tout ce que vous considérez comme drapeau national n'est que bannière régimentaire ou pavillon naval.
Pour le blason soi-disant officiel, on trouve certaines représentations mais après 1830 ou pendant la conquête française. Problème aussi réglé.
Enfin je le dit et je le répète, il ne suffit pas qu'il y ait des images sur Wikipédia Commons pour que cela soit des sources de qualité, ce ne sont que des interprétations personnelles.
Votre position démontre un comportement, dans les articles ou sur les pages de discussion, visant à remettre en cause ou à fausser le mode de fonctionnement communautaire garant de la neutralité de point de vue des contenus de l'encyclopédie {{WP:POVP}}.
Merci de ne pas importer ici votre vision contestée que vous avez avec d'autres sur la Wikipédia en anglais. Cet article est suffisamment sensible pour ne pas devoir recommencer les longs débats que nous avons déjà eu. Nous sommes arrivés à un compromis qui satisfait la majorité des contributeurs.
Vous parlez de contestations d'une d'un compte a but unique qui vient d'être banni ?
Vous ne présentez aucune source, tout ce que vous faites c'est imposer des conclusions sans la moindre consultation ce qui montre bien que vous êtes assez limité sur le sujet, ayez un peu d'humilité au moins.
Plus de 20 sources fiables qui attestent sur la drapeau officiel de la Régence et vous me parlez de bannière régimentaire ou pavillon naval ? vous lisez les sources au moins ? même chose pour le Blason, c'est écrit explicitement que ça sa remonte a la période des Deys, tout est sourcé, Alors épargnez moi vos interprétations ainsi que vos accusations quand vos limites se montrent, dommage car c'est Wikipedia qui en subit les conséquences.
Autre chose, je vous invite a présenter vos contestations a la Wiki Anglaise ou même ici. vous contestez lesquels de mes sources ? car si vous prenez comme référence un compte a but unique banni pour guerre d'édition et perturbation de l'article, cela me rend inquiet sur le statu de Wikipedia Fr. et qui a parlé de neutralité ? vous appelez mettre en avant des sources et amélioer la qualité de l'article un manque de neutralité ? mais pour qui vous vous prenez ?!
Je parle de votre page de discussion et de l'historique de l'article sur la Wikipédia en Anglais.
L'article en anglais date de 2005 et votre inscription sur Wikipédia en anglais date de 2023. Vous êtes effectivement le contributeur unique de cet article.
Je vous le répète pour la dernière fois, il ne suffit pas de prendre un passage ou une phrase dans une source dont le sujet n'est pas celui dont vous voulez démontrer le bien fondé, cela ne peut être considéré comme une source fiable et de qualité même si c'est par ailleurs une source fiable et de qualité mais malheureusement pas pour notre sujet. Wikipédia en français n'en subira pas les conséquences.
Je vous remercie aussi pour vous lisez les sources au moins et vous n’avez pas l’air de maîtriser ce sujet ou ce qui montre bien que vous êtes assez limité sur le sujet ou encore mais pour qui vous vous prenez ?!. Bonne nuit et adieu. - Alaspada (d) 15 septembre 2023 à 02:24 (CEST)[répondre]
Vous ferez bien de jeter un coup d'œil sur mes contributions avant "encore une fois" juger, mais bon je vais même pas me contenter de vous répondre, si vous contestez la moindre informations je vous invite a le signaler dans la page de discussion et pourquoi, mais dommage pour cet article.
Nourerrahmane vos sources ne sont pas des sources de qualité fiables. Au lieu d'essayer d'imposer vos POV et de faire des TI, vous feriez mieux de vous tenir au courant de ce qu'on appelle sur la Wikipédia en français un WP:Consensus. Vous ne voulez certainement pas refaire les règles de Wikipédia ? Merci d'aller retravailler l'article Regency of Algiers, il a bien besoin d'être revu, et de nous laisser tranquille sur Régence d'Alger, on n'a pas besoin d'importer des POV-Pushers ou des contributeurs de TI. - Alaspada (d) 17 septembre 2023 à 15:47 (CEST)[répondre]
Cher Monsieur…
1- c’est vous qui m’avez sollicité alors que la discussion était terminée…
2- le blason et le drapeau tricolore (rouge-vert-jaune) font l’unanimité de plus de 20 sources arabes-françaises-anglaises, encore une fois, vous n’avez aucune qualité qui vous permet de traiter une source de fiables ou pas surtout que ces sources sont tous des livres d’historiens bien reconnus.
Je vous prie de donner votre avis sur cette discussion, a mon avis cet éditeur empêche le développement de l'article sous prétexte que TOUTES les sources sur la régence d'Alger ne sont pas "fiables" et "neutres". ce qui me choque ce qu'on se permet même de dire aux éditeur de ne pas contribuer dans tel ou tel article, si vous êtes du même avis de cet éditeur, alors je mettrais fin a cette discussion et je n'y reviendrais plus jamais. Nourerrahmane (discuter) 17 septembre 2023 à 19:00 (CEST)[répondre]
Je comprend pas votre acharnement contre l'histoire de la Régence au fait, vous vous permettez d'empêcher le bon développement de l'article et partager le savoir sous prétexte que les sources ne sont pas fiables (encore une fois: vous êtes qui pour en juger pareil ?), ou bien vous m'accusez avec des TI ou des POV alors que vous savez que l'article est mal développé et j'ai l'impression que ça vous arrange, encore une fois, je n'est que faire de vos insécurités vis a vis cet article, si vous avez des contestations sur la version anglaise, et ben venez poser vos contestations et on verra qui maitrise plus le sujet, venez contester les sources ou les informations qui ne passe pas pour vous et je me ferais un plaisir de vos donner une leçon d'histoire (et de comportement aussi, car Wikipedia ce n'est pas votre maison), et je pense que je vais même prendre de mesure contre vous, car il est clair que vous avez un (Wikipedia:Assume bad faith) ainsi que (Wikipedia:I just don't like it), vous n'avez ni le droit ni une justification valable d'assumer que des sources reconnus sur la Régence d'Alger ne sont pas fiables ni le droit d'empêcher le développement de cet article.
Autre chose: Vous n'avez absolulment pas le droit de dire a qui que ce soit ou il doit contribuer, cet article n'est pas votré propriété privé, pour un administrateur, vous faites très mal votre travail, sachez que je vais noter ça aussi. Nourerrahmane (discuter) 17 septembre 2023 à 18:43 (CEST)[répondre]
Bonjour Nourerrahmane, après cette longue discussion sans queue ni tête il serait peut être possible de revenir à des choses sérieuses :
Relisez vous, où avez vous vu que j'étais administrateur ? Je n'ai pas le droit de vous interdire de contribuer sur la Wikipédia en français comme en anglais, j'ai juste le droit de vous empêcher d'écrire des TI et de vous comporter en POV-Pusher.
Vous avez l'habitude de ne pas manquez d'air, ici comme sur la Wikipédia en anglais. Il ne suffit pas de se présenter comme étant le seul contributeur de « Regency of Algiers » ce qui de plus est faut, l'article en anglais date de 2005 et votre inscription sur Wikipédia en anglais date d'avril 2023. A peine arrivé, déjà des contributions problématiques. Votre cinquième contribution ce même jour d'avril est tout simplement un TI.
Vous ne pouvez pas arriver en critiquant l'article « Régence d'Alger » comme ayant fait l'objet de pas mal de guerres d'éditions mais qui reste toujours confus, infinis et mal construit.
Que dire de « Regency of Algiers » qui est loin d'être un bon exemple et qui depuis le 6 aout 2023 avait un contre-balancement dans l’article « Ottoman Algeria » qui a disparu comme par enchantement et est maintenant une redirection vers « Regency of Algiers ». Belle indication (sic), cette idée de faire deux articles a d'ailleurs été discutée et non retenue dans les pages de discussion que vous trouvez sans aucun intérêt, les sources sont claires dites vous.
Vous nous donner des sources que nous avons toutes ou presque déjà étudiées. Vous ne vous donnez même pas la peine de lire les trois pages de discussion sous prétexte que vos sources sont claires en oubliant que nos discussions datent de 2009.
Vous prenez le problème à l'envers. Ils ne suffit pas de chercher des sources claires sur Google pour justifier votre POV. On trouve tout et n'importe quoi sur Google : vous trouverez des sources affirmant que Jeanne d'Arc est un homme, que Napoléon a gagné la bataille de Waterloo, que la neige est naturellement noir ou que le ciel est vert etc. (faites l'expérience et vous verrez). Le bon contributeur consulte toutes les sources qui vous dirons que la neige est naturellement noire, blanche, rouge ou verte. Il vous restera alors à faire votre contribution en reformulant les sources mais après avoir éliminées les sources claires, il vous restera alors des sources de qualité fiables, celles de spécialistes du sujet non auto-proclamés ou de chercheurs sérieux (en évitant les thésards bidons : exemple Elizabeth Tessier ex mannequin ou les frères Bogdanoff présentateurs de télé) ou en consultant des études bibliographues. Vous écrirez, ce qui est une évidence pour tout le monde, que la neige est naturellement blanche avec des sources de qualité fiables à l'appui.
Un exemple, les sources donnant des drapeaux flottants sur les navires ou les murailles de la Régence, rouge, jaune et vert. Il s'agit d'un drapeau rouge, d'un autre jaune et enfin d'un troisième vert ? Ou bien de trois même drapeaux avec des bandes rouge, jaune et vert ? Et les bandes sont-elles horizontales ou bien verticales ? Peut être en diagonale. Vous êtes incapable de le dire car les sources ne le disent pas. C'est encore du TI de choisir parmi les solutions envisagées. Comme les sources ne disent pas non plus si c'est un drapeau (national), un pavillon naval, un fanion régimentaire ou autre chose encore, c'est vous qui voulez en faire un drapeau national parce que vous croyez que la Régence ne peut se passer d'un drapeau. A cette époque, au début de la Régence, peu de drapeaux nationaux existaient et principalement en Europe, très rarement au Moyen Orient. Je préfère et de loin la solution que nous avons adoptée, un paragraphe avec plusieurs emblèmes datées.
Autre exemple, le blason de la Régence, où avez vous trouver un blason aussi sophistiqué ? Si la Régence n'a pas de drapeau national, elle ne peut pas avoir de blason national. Celle présentée sur l'article « Regency of Algiers » date de 1842, quand la Régence n'existe plus.
Toujours un autre exemple, la carte, une carte pour une Régence qui a duré trois siècles ! ! ! Parce que les frontières de la Régence n'ont pas évoluées pendant tout ce temps. Il y en à deux sur « Regency of Algiers ». Plutôt que se chamailler pour mettre une carte, et quelle carte, l'infobox peut recevoir une autre image comme par exemple une vue d'Alger à l'époque de la Régence. Cela aurait un peu plus de gueule.
Ou encore le statut de la Régence. Tous les auteurs qui parlent d'un état, d'un royaume ou d'une république le font par facilité de langage. Ils s'adressent tous à des lecteurs européens et prennent leurs références en Europe pour être compris de ceux-ci. Si l'on veut être puriste même le terme de régence reste problématique, la seul forme valable doit être en arabe ou en turc ottoman (ou autre langue locale qui existait à ce moment là). Toute traduction est hasardeuse. Là encore, je préfère notre position de consensus, mettre tout cela en note de bas de page.
Enfin quant à savoir si la Régence a été à une époque indépendante de l'empire ottoman. Les sources d'époque comme les sources modernes ne sont pas d'accord entre elles, elles ne sont pas unanimes sur la même position. Chacune contredit l'autre. Alors quelles sources sont valables ? Je préfère la solution que nous avons adopté. Le doute est indiqué dans l'article aux époques évoquées.
Alors que voulez-vous faire ? Rechercher d'autres compromis que ceux que nous avons trouvé après quatorze ans de discussion. Je vous souhaite bon courage, vous trouverez bien un ou deux contributeurs pour vous suivre dans votre TI et votre POV et nous verrons à ce moment qui à raison. Cordialement - Alaspada (d) 18 septembre 2023 à 05:02 (CEST)[répondre]
1- vous n’avez pas lu les sources: ce que vous faites est du pur WP:OR : les sources font l’unanimité sur les couleurs du drapeau et sa forme, sa période, son utilisation…jaune rouge vert aux bandes horizontales. Les sources parlent d'un Drapeau déployé sur la porte Bab Azzoun et les terrasses du palais de Djenina (Le centre du pouvoir de la Regence) mais vous insistez que c'est un pavillon naval alors qu'aucune source ne parle de cela...Vous faites qu’à votre tête.
2- Le nom de l’état est “regency of Algiers” et non Ottoman Algeria, un consensus a été fait à propos de ça, si vous n’êtes pas d’accord venez le contester.
3- les sources primaires et secondaires font l’unanimité encore une fois sur le statu de république militaire souveraine à partir de 1659. Avant cela c’est une vice-royauté autonome, si vous avez lu les sources vous l’aurez su.
3- encore, vous n’avez aucune qualité qui vous permet de traiter les sources de fiables ou pas
4- c’est une page de discussion: je vois pas pourquoi vous parlez de guerre d’édition
5- Wikipedia n’est pas un espace d’interprétation, on se tient à ce que les sources disent, ce que vous faites n’est pas des prérogatives des éditeurs. Si vous contestez le statu d’état de la Régence je vous invite à jeter un coup d’œil sur le traité de paix franco Algérien de 1801, il est dispo sur Google, il n’est pas long, donc je vous invite à le lire [4]…ou encore louis 14 lui même qui le reconnaît clairement dans ce livre de correspondance officielles entre les Roi de France et les Deys d’Alger [5] , en gros…vous faites du WP: Assume bad faith + Wikipedia: Original research
6- je ne vais même pas prendre la peine de répondre à vos autre accusations.
7- comme vous ne maîtrisez absolument pas le sujet, je ne pense pas qu’on puisse arriver un résultat. Et c’est dommage. Donc avant de venir critiquer ma contribution anglaise, prenez le temps de vous informer.
-pour le blason, vous n’avez même pas lu les autres sources, ça date de la période des beylerbeys on y trouve même des drapeau tricolore rouge vert jaune dessus (encore une fois). Depuis quand la France utilise le seau de Solomon ou le sacre musulman ? Tout est bien sourcé. Si vous croyez que ça n’a pas place je vous invite à venir contester ça. Nourerrahmane (discuter) 18 septembre 2023 à 08:57 (CEST)[répondre]
Pour la Carte: donc vous voulez mettre une image de la VILLE d'Alger parce que il y a quelque différences dans les cartes officielles de la Régence durant 3 siècles ? sur Wikipedia on met la carte de l'extension maximale de l'entité géopolitique en question, les cartes de la régence sur ce point ne diffèrent pas trop mais ce que vous proposez est mettre l'image de la VILLE d'Alger ? donc un lecteur va comprendre qu'on parle d'une Ville et non un Espace géographique délimité par des frontières et gouvernés par une organisation politique reconnu internationalement, et c'est exactement l'image que vous voulez donner a la Régence, c'est dommage mais je pense que vous n'avez pas de place sur Wikipedia.
Ces interprétation Neo-colonialistes d'extrême droite sont ridicules et je vous conseil de ne pas vous rabaissez a ce niveau, bien que je ne vais pas insister d'avantage sur cet article, Wikipedia Fr est dans le rouge avec des contributeurs comme vous. et je ne veux nullement en faire partie.
Permettez moi de rajouter une chose : Pendant toute cette discussion vous "Interprétez des sources pourtant assez clair" et "Vous dites que des sources sont peu fiables" sans parler des autres accusation WP:PA et WP:ABF, si vous étiez sure de votre démarche alors vous aurez porté vos contestations sur Wiki Eng, mais vous savez que tout ça n'est pas permis, vous savez probablement qu'on a montré le chemin de sortie a un éditeur qui avait le même comportement que vous (il est présent ici d'ailleurs), c'est dommage de savoir que tels éditeur ont la main mise sur cet article et que vous "EMPECHEZ DELIBEREMENT" le développement de l'article.
Oui comme vos sources qui n'en sont pas. Vous m'obligez à vous répondre parce que vous avez décidé d'inclure votre PoV un peu partout. Alors faire du "cherry picking" n'est pas une bonne solution pour sourcer Wikipédia. Vous avez essayer "la neige est noire", "Jeanne d'Arc était un homme", "le ciel est vert" et plein d'autres choses du même ordre ? Vous trouverez des résultats sur Google Book comme vous avez trouvé des résultats pour "drapeau d'Alger, rouge, vert, jaune" un seul livre donne ce résultat c'est dans le livre de A. Rang et Ferdinand Denis Histoire d'Aroudj et de Khaïr-ed-din, fondateurs de la régence d'Alger, page 276, et paru en en 1837 trois siècles après les événements décrits. L’Algérie, ancienne et moderne de Léon Galibert, page 181, en 1844 reprend Rand/Denis. Pour votre quatrième source, même si je ne comprend pas l'arabe vous recherchez Algérie vert, jaune rouge, et vous avez pour seul résultat "Algérie". Quand à Alger: des origines à la régence turque de Nadir Assari, page 69, il ne cite que des drapeaux tricolores rouge, vert et jaune et non drapeau national, repris là encore de Rang et Denis. Qui ou quoi vous indique qu'ils sont nationaux ou autre, qu'il y a trois ou cinq bandes verticales ou horizontales, vous n'en savez rien. Donc c'est du bien du TI, rien de vraiment décisif. Voila pourquoi il y a un consensus pour ne pas mettre de drapeau pour la régence. Maintenant vous ne faites pas référence à quelques auteurs plus intéressants comme Cervantès (prisonnier de 1575 à 1580), Diego de Haedo (prisonnier de 1578 à 1581) ou encore Emmanuel d'Aranda (prisonnier en 1640-1641) ou encore à Chroniques de la régence d'Alger traduites d'un manuscrit arabe intitulé « El-Zohrat-El-Nayerat » d'Alphonse Rousseau mais aucun d'eux ne fait référence à un drapeau tricolore national ou autre pour la régence d'Alger. Vous ne pouvez présentez que des sources comme Britanica qui n'apporte strictement rien une encyclopédie qui ne cite même pas un petit drapeau ! , THE RELATIONS BETWEEN ALGERIA AND FRANCE IN THE SHADOW OF COLONIAL LEGACY: A NEW PAGE POSSIBLE? l'ombre de l'héritage colonial 2021 on aimerait bien autre chose, exposition au musée des armées une exposition sur l'Algérie de 1830 à 1962, toutes du même tonneau. J'attends, nous attendons, des vrais sources avec titre, auteur, édition et surtout le numéro de la page sans cela les sources sont non valables, on est comme cela sur la Wikipédia en français. Vous voulez un nouveau consensus, il va falloir le justifier et pas avec votre drapeau que vous avez créé sur Commons. C'est votre exemple de PoV-pushing que vous ne pourrez pas importer tel quel ici sans des sources solides. - Alaspada (d) 14 novembre 2023 à 23:18 (CET)[répondre]
Sources pour justifier File:Flag of Regency of Algiers.svg[modifier le code]
The General History of Algeria by Abd al-Rahman al-Jilali Part Three: Regarding the Period Between 1514 and 1830 (1994) page 40 : his symbolic three colored flag: green, yellow and red colors son symbolique drapeau à trois couleurs : les couleurs verte, jaune et rouge.
The Three Hundred Years War between Algeria and Spain 1492-1792 by Ahmad taoufik Al-Madani (1965) page 175 He raised his banners of three colors above its walls and castles: green, yellow and red Il a soulevé ses bannières de trois couleurs au-dessus de ses murs et de ses châteaux : vert, jaune et rouge.
Histoire générale de l'Algérie par Henri Garrot (1910) page 360 Sa bannière tricolore, verte, jaune, rouge, puis a survolé les forts de la ville.
Creating the Mediterranean: Maps and the Islamic Imagination by Tarek Kahlaoui (2018) page 216 The city of Algiers is represented by a flag of red, yellow and green horizontal stripes in an Ottoman atlas of 1551 (Al-Sharafīʼs atlas of 1551) La ville d'Alger est représentée par un drapeau de rayures horizontales rouges, jaunes et vertes dans un atlas ottoman de 1551 (Atlas d'Al-Sharafī de 1551).
L'Algérie sous les Turcs par Mouloud Gaïd (1975) page 58 Le grand drapeau d'Alger, formé de trois bandes de soie en rouge, vert et jaune, majestueusement déployée sur la porte
L'Algérie: ancienne et moderne depuis les premiers éstablissements des Carthaginois jusqu'à la prise de la Smalah d'Abd-el-Kader par Léon Galiber, (1844) page 142 (en fait 181) Le grand drapeau national d'Alger, formé de trois bandes de soie, rouge, vert et jaune, se déploya majestueusement au-dessus de la porte Bab-Azoun
Histoire d'Aroudj et de Khaïr-ed-din, fondateurs de la régence d'Alger : chronique arabe du XIVe siècle par Alexandre Rang (1837) page 274 Le déploiement du grand drapeau national, formé de trois bandes de soie, rouge, vert et jaune, et ornée de croissants en argent
Alger: des origines à la régence turque par Nadir Assari (2007) page ? Pendant l'ère turque, le drapeau d'Alger était composé de trois bandes de soie rouge, verte et jaune
Fondation de la régence d'Alger: histoire des Barberousse, chronique arabe du XVIe siècle, publiée sur un manuscrit de la Bibliothèque royale, avec un appendice et des notes : expédition de Charles-Quint par Sander Rang et Ferdinand Denis (1837) page 193 C'était du haut de ses vastes terrasses sur lesquelles flottait le standard rouge, jaune et vert au croissant d'argent
L'Algérie qui s'en va par Marius Bernard (1887) page 39 Rien n'y manque, pas même la longue hampe où flotta si longtemps l'insolent drapeau de la régence avec ses trois bandes horizontales, jaune en bas, rouge en haut, vert au milieu
En fait juste une source L'Algérie qui s'en va par Marius Bernard (1887) indique trois bandes horizontales, jaune en bas, rouge en haut, vert au milieu mais non pas cinq bandes vert, jaune, rouge, jaune et vert comme dessiné. Toute les autres sources n'indiquent que les trois bandes de couleur vert, jaune et rouge mais n'indique pas horizontalement, ni verticalement ou même en diagonale. Et c'est comme cela que Nourerrahmane nous dessine un drapeau qui n'est fait que selon son avis personnel mais non suivant les sources, c'est bien un WP:TI pour que Nourerrahmane puisse faire son WP:POV.
Et les Flag charts on en parle ?? pourquoi vous les ignorez ? ce n'est pourtant pas moi qui a "Inventé" ce drapeau, il y a au moins 4 illustrations...dont le drapeau en question prend la forme.
Pour le reste, je ne pense pas que votre souci avec les bandes (Horizontales ou diagonales) dément le fait qu'on a bien LE Drapeau de la régence bien qu'il soit "très très mal sourcé" avec ces 14 sources. Nourerrahmane (discuter) 15 novembre 2023 à 08:45 (CET)[répondre]
14 sources dites vous, alors regardons les 4 dernières les Flag charts :
un recadrage d'un tableau maritime de Dominic Serres un anglais qui est né en 1722 et mort en 1793 et comme tous peintres de marine il a représenté un chebec possiblement de pirates algérien donc portant des drapeaux de la course algéroise, c'est donc une enseigne navale.
un autre recadrage d'un tableau attribué à Adriaen van Diest un hollandais fils d'un peintre de marine né en 1655 et mort en 1704, c'est la représentation d'une rencontre féroce entre la Royal Navy et les tristement célèbres pirates barbaresques c'est encore une enseigne navale.
une page du National geographic magazine de juillet-décembre 1917 représentant en n°1191 et n°1192 (page 371) les enseignes navales des barbaresques durant les XVIe, XVIIe et XVIIIe siécles (page 403) encore des enseignes navales dont la 1193 représente, à la forme prêt, le soi-disant drapeau national de la régence d'Alger.
une page des The Flags of the World: Their History, Blazonry, and Associations de 1896 dessinée par Frederick Edward Hulme, source en anglais, né en 1841 et mort en 1909 (un enseignant et botaniste amateur, professeur de dessin à main levée au King's College de Londres à partir de 1886) représentant en 58 une Early form of Algerian Flag mais rien ne précise qu'il représente la régence d'Alger. De plus c'est un vrai spécialiste des drapeaux ? ! ? ! ? !
Je ne suis personnellement pas fière que Commons accepte ce genre de travail personnel. Avec ces quatre sources supplémentaires ce n'est vraiment pas mieux et on est à peu près certain que cette enseigne est une enseigne navale peinte par des peintres de marine ou des auteurs qui ne sont que des antiquaires du XIXe siècle. Sources de peu de qualité mais jamais des sources fiables de qualité. Sur 14 sources aucunes n'est pertinentes. Notre vieux consensus qu'il faudrait revoir suivant vos 14 sources non pertinentes n'est pas prêt d’être revu. Je répète, c'est comme cela que Nourerrahmane nous dessine UN drapeau qui n'est fait que selon son avis personnel mais jamais UN drapeau national de la régence d'Alger et jamais suivant des sources de qualité, c'est bien un WP:TI pour que Nourerrahmane puisse faire son WP:POV. Vous l'avez voulu, vous l'avez trouvé, CQFD - Alaspada (d) 15 novembre 2023 à 12:35 (CET)[répondre]
Puisqu'on est image contre image je soumets celle-ci la bataille d'Alger en 1541 où l'on voit clairement deux drapeaux non pas de la régence mais deux drapeaux ottomans et cette image a été gravé par Cornelis Anthonisz en 1542 soit un an après la bataille d'Alger. C'est la scène décrite par les sources Abd al-Rahman al-Jilali, Ahmad taoufik Al-Madani, Henri Garrot, Mouloud Gaïd, Léon Galiber, Alexandre Rang, Sander Rang et Ferdinand Denis. Soit sept sources sur les quatorze de Nourerrahmane. - Alaspada (d) 15 novembre 2023 à 13:19 (CET)[répondre]
Commentaire inutile: Les sources ne disent pas que c'est un drapeau naval (pourtant certains drapeaux font bien mention que c'est "Naval" alors que d'autres non).[10]
En plus le drapeau est bel et bien illustré, donc je n'est pas inventé ce drapeau et donc ce n'est pas un Wp:TI.
c'est bien écrit "Algiers" et "Ancient form of Algerian flag" respectivement dans des sources parfaitement fiables comme celui ci [11], me sortir un: "on est à peu près certain que cette enseigne est une enseigne navale peinte par des peintres de marine ou des auteurs qui ne sont que des antiquaires du XIXe siècle. Sources de peu de qualité mais jamais des sources fiables de qualité" est ridicule et n'a pas de place dans cet espace. En somme vous rejetez toujours les sources qui ne vous conviennent pas, si "vous n'êtes pas fière que Commons accepte ce genre de travail personnel", venez le contester sur Commons, comme je vous ai invité d'ailleurs a venir contester mes contributions sur WP anglais, en attendant vos évaluations infondées ne m'intéressent pas. Nourerrahmane (discuter) 15 novembre 2023 à 15:09 (CET)[répondre]
L'attitude tendancieuse et la non prise en compte des sources fiables me pousse a chercher d'autres avis, si d'autres contributeurs trouvent qu'ils n'est pas nécessaire de mettre ce drapeau dans l'infobox ou même dans l'article alors je n'est aucun souci, en tout cas je ne me limiterais pas a votre: [12]Nourerrahmane (discuter) 15 novembre 2023 à 15:18 (CET)[répondre]
un recadrage d'un tableau maritime de Dominic Serres un anglais qui est né en 1722 et mort en 1793 et comme tous peintres de marine il a représenté un chebec possiblement de pirates algérien donc portant des drapeaux de la course algéroise, c'est donc une enseigne navale.
un autre recadrage d'un tableau attribué à Adriaen van Diest un hollandais fils d'un peintre de marine né en 1655 et mort en 1704, c'est la représentation d'une rencontre féroce entre la Royal Navy et les tristement célèbres pirates barbaresques c'est encore une enseigne navale.
Encore des évaluations infondées, ou bien donnez moi une source qui dit ce que dites, sinon pour vous ce drapeau est aussi une enseigne navale [13] ?? *une fois de plus ça prouve que je n'ai pas inventé ce drapeau comme vous insistez toujours, et le fait que c'est repris dans les deux sources mentionnées plus haut annihile complètement votre opinion car vous êtes contradictoire et vous ne savez pas exactement quoi reprocher. Vous tentez tant bien que mal d'empêcher la mise de ce drapeau en croyant que ça enlèverait l'aspect étatique de la régence. sachez que pour ce point, j'ai un beau paragraphe bien sourcé en attente pour éclaircir plus sur la souveraineté, le gouvernement, et la reconnaissance internationale de la Régence d'Alger, Bonne lecture :) Nourerrahmane (discuter) 15 novembre 2023 à 15:44 (CET)[répondre]
Il n'est nul part indiqué que c'est Le drapeau national de la régence. Vous savez très bien interpréter les sources que vous avez trouvé par votre cherry picking mais sur les 14 sources une seule est valable, Sander Rang et Ferdinand Denis (1837), les autres le recopient et il ne donne pas votre drapeau, ne le crédite pas de drapeau national et cette source de 1837 n'est pas raccord avec la gravure de Cornelis Anthonisz en 1542 qui donne les drapeaux ottomans rouge avec un croissant d'argent. Que vous faut-il de plus ? Ce n'est pas en procédant comme cela que vous trouverez un nouveau consensus. Sur la Wikipédia en français, avec ces mêmes sources nous avons décidé qu'il n'y avait aucune source de qualité et fiable qui permette de définir un drapeau national pour la régence d'Alger. Et bien si votre brouillon est du même niveau cela va être drôle, cela nous promet de beau jours. Si vous ne voulez pas comprendre je ne peux plus rien pour vous. Adieu - Alaspada (d) 15 novembre 2023 à 16:01 (CET)[répondre]
Donc l'union jack n'est pas le drapeau national de la Grande bretagne dans les deux sources parce que le mot "National" n'est pas écrit ? drôle de raisonnement..., Comme je l'ai dis plus haut je me passerais de votre avis tout sauf neutre, et ce que décideront les autres contributeurs ne me pose aucun problème, "Et bien si votre brouillon est du même niveau cela va être drôle"; je vous conseil de ne pas faire des retours non expliqués ou de vous engager en GE, car je ne laisserais pas passer ça. Cet article ne vous appartient pas, sans dire que vous ne connaissez rien sur l'histoire de la régence d'Alger. (C'est pour cela que j'ai bien ris en lisant vos arguments) Nourerrahmane (discuter) 15 novembre 2023 à 16:32 (CET)[répondre]
Quand allez-vous enfin nous donner au moins une source fiable de qualité décrivant le drapeau dont vous êtes l'auteur sur Commons ? Vous ne me faites pas rire et on gagnerait un temps fou quand vous aurez compris ne personne ne veux de votre drapeau et de vos sources bidon. Nous avons déjà discuté de tout cela pour obtenir un consensus que vous n’êtes pas prêt de remettre en cause. Vous n'avez toujours pas compris que si personne ne vient à votre aide c'est que personne n'est de votre avis. Continuez comme cela et votre blocage indef n'est plus très loin. - Alaspada (d) 19 novembre 2023 à 03:09 (CET)[répondre]
Du moment qu'on s'est mit d'accord que la régence est un "Etat" dotant de tout les attributs de souveraineté, inutile de forcer l'ajout d'un drapeau surtout avec des contributeurs perturbateurs comme vous, ça m'éviterais de voir des arguments bidons. le fait que je soit indef ou pas ne changera pas la réalité que vous ne maitrisez pas ce sujet et que j'offre un travail bien plus sérieux que vous, sans oublier votre attitude tendancieuse qui ne passera pas ailleurs croyez moi...Sinon j'ai pratiquement rien a ajouter dans cet article, donc inutile de me provoquer pour générer une WP:AP, je vous laisse jouer au méchant policier, je suis sur que l'encyclopédie sera plus intéressante ainsi. Nourerrahmane (discuter) 19 novembre 2023 à 08:25 (CET)[répondre]
Et si vous ne me croyez pas, jetez un coup d'œil a ceci [14], vous verrez comment on s'occupe des COU perturbateurs qui s'amuse a faire des retours sur un travail sourcé et sérieux, d'ailleurs on observant vos contributions, je comprend d'où il vient, c'est pour ça en terme de qualité, la différence est trop importante, Adieu. Nourerrahmane (discuter) 19 novembre 2023 à 08:36 (CET)[répondre]
Bonjour,
Je rappelle le passage de Merouche avec son ouvrage, Recherches sur l'Algérie à l'époque ottomane, entièrement consacré au sujet, Tome II, p.139 :
« Les statuts des parties de l’empire vont de la province, qui paie un tribut annuel, aux États d’empire avec lesquels on se contente d’une allégeance formelle et de l’envoi de présents à certaines occasions bien définies. Sauf exceptions liées à la structure du pays ou à la proximité du centre, chaque pacha-beylerbey était « roi dans son royaume » qu’il gérait, avec l’assistance d’un Divan, en respectant les coutumes locales et les structures traditionnelles des pouvoirs locaux dépendant de son autorité. Dans ce cadre, Alger s’affirmait en tant qu’État d’empire, c’est-à-dire une entité politique ayant tous les attributs de l’État au sens d’alors, mais qui par ailleurs constituait une partie intégrante de l’empire ottoman. »
Il n'y a pas de consensus à mettre un drapeau en absence d'une source secondaire fiable voir WP:SPSS qui identifie le drapeau de la régence d'Alger. On peut multiplier le recours à des sources primaires contradictoires que cela n'avancera pas la question du drapeau.
D'autre part je ne comprends pas le recours à une source primaire pour la carte de la régence en remplacement de l'ancienne carte ? Mr.Patillo17 novembre 2023 à 12:57 (CET)[répondre]
Intéressant (un peu comme l'Autriche au sein du Saint empire romain germanique ?), dans ce cas Etat Ottoman Autonome fera l'affaire a mon avis car Etat autonome puis vassal n'est pas très clair, c'est une autonomies variable qui s'accroit drastiquement a partir du 17e siècle voir même avant, mais bien entendu la classe dirigeante est Ottomane. cette dernière est militaire et élective et je pense qu'il est important de le signaler car le terme république militaire est présent dans les sources primaires et secondaires, bien que les dirigeants de la régence n'ont jamais employé ce mot, mais simplement le mot "Dawlat" (Etat) et le dey "Doulatli" (Chef d'Etat), a mon avis faut mentionner ce system de gouvernement car il est assez unique et fut même cité par Rousseau et Montesquieu, comme étant un système quasi démocratique unique dans le monde islamique de l'époque. Nourerrahmane (discuter) 18 novembre 2023 à 23:38 (CET)[répondre]
Encore un contributeur de plus qui vous dit de ne pas trop tirer sur la corde, à la fin elle casse et ... adieu veaux, vaches, cochons. - Alaspada (d) 19 novembre 2023 à 03:20 (CET)[répondre]
Sauf qu'il s'agit d'une citation cherry pickée, on ne retire pas une information sourcée au profit d'une autre sans justifier en quoi la nouvelle serait plus justifiée que la précédente. 4rius (discuter) 23 novembre 2023 à 22:27 (CET)[répondre]
Puisque Nourerrahmane est maintenant bloqué indef et que sa démonstration est tombée à l'eau, il nous faut revenir à notre consensus qui est donc bien solide : pas de drapeau étatique, des drapeaux régimentaires et des pavillons navals. Cordialement - Alaspada (d) 29 novembre 2023 à 12:26 (CET)[répondre]
J'espère que vous, allez bien, j'ai une question concernant cet article qui traite de la Régence d'Alger. Une bonne compréhension du sujet ainsi que des drapeaux ou pavillons navals de cette époque nécessite également l'analyse des sources natives. J'aimerais savoir si vous avez effectué aussi des recherches dans la langue des sources natives, car le sujet m'intéresse même si je n'ai aucun parti pris. J'ai remarqué que vous insistez beaucoup sur la question du drapeau, donc je constate que vous avez vérifié de nombreuses sources afin d'obtenir une version aussi globale que possible.
Vous mentionnez continuellement Nourerrahmane dans toutes les discussions, rappelons qu'elle-même a demandé à être bloquée. Cela ne peut être considéré comme un motif valable pour discréditer tous les arguments présentés par un contributeur, quel qu'il soit (admettons, bien que nous convenions que dans ce cas, ce n'est pas une démonstration futile, mais plutôt un effort de recherche avec des sources, qu'on soit d'accord ou pas sur le contenu ou la manière). Je pense qu'il n'y a aucune raison valable d'adopter exclusivement une seule version en cas d'ambiguïté, encore moins se précipiter pour imposer ses propore contributions, surtout lorsqu'il s'agit d'un sujet aussi complexe, compte tenu du contexte de l'époque, et voici le résultat : un passage précipité à tort sur la pdd de @Waran18, ou bien un commentaire digne d'un carnet de brouillon.
Une discussion sereine est toujours la bienvenue, puisqu'en matière d'histoire, tout est relatif. C'est pourquoi il y a l'historiographie et l'histoirelogie. Ce n'est pas une science exacte et différentes interprétations des faits existent et c'est précisément dans cette diversité d'interprétations que réside le charme de l'histoire. Et un consensus, aussi ancien soit-il, ne signifie en aucun cas qu'il est éternel.
Pardonnez-moi mais au vu du caractère important de cette question, et surtout au vu de l’absence totale de consensus entre les contributeurs. Je rejoins ici l’avis de @Riad Salih et plaide pour que ce sujet soit traité en amont dans la PDD avant toute modification.
Dans le cadre d’article aussi polémique, l’aspect collaboratif de notre encyclopédie se doit d’être appuyé avec davantage de force. Laissons la place à la discussion avant toute modification unilatérale. Descartes16 (discuter) 30 novembre 2023 à 03:46 (CET)[répondre]
Bonjour Riad Salih, je vais essayer de répondre à vos questions mais excusez-moi si je suis un peu long : 1) - Les sources natives : je suis particulièrement limité par ma connaissance de la langue arabe. Alors les sources natives en arabe ... ce n'est pas pour moi. Je laisse la main aux contributeurs bilingues. Comme celui qui veut une modification doit justifier sa modif par toutes les sources qu'il veut, à la condition qu'elle soit d'abord de qualité et ensuite centrées, et surtout qu'il n'oublie pas le titre, l'auteur, l'éditeur, la date de publication et surtout la page avec la citation qui va bien. 2) - Consensus : Nourerrahmane était mon seul contradicteur. Il (ou elle, pourquoi dite-vous que c'est une contributrice ?) a été banni indef par l'admin Pªɖaw@ne avant qu'il ne puisse l'obtenir d'Harrieta171. Je n'ai pas eu besoin de discréditer ses sources, il est assez grand pour le faire lui-même. C'est une gageur de remettre en cause un vieux consensus surtout quand ce consensus date de 2011. Toutes les sources ou presque, nous les avions déjà étudiées avant que Nourerrahme nous les impose comme de nouvelles sources mais aucune ne décrit correctement et complètement un drapeau utilisé par la Régence. Chacune de ces sources venant compléter les autres, on finit par savoir que les bandes de soie sont disposées horizontalement, de largeur égale ou variable, au nombre de trois, cinq ou plus, de couleur rouge, jaune et verte, avec un ou deux croissant blanc. En fait on n'en sait rien de plus, il n'y a que le parti pris de Nourerrahme de le vouloir comme il nous le présente. De plus, les seules représentations dessinées ou peintes représentent des corsaires barbaresques. Pourquoi en faire autre chose que des enseignes navales de corsaires barbaresques ? Et pourquoi la régence devrait-il avoir obligatoirement un drapeau (national) ? Maintenant si un contributeur veut chercher un nouveau consensus, libre à lui de le faire. Mais pas à la manière de Nourerrahmane, en passant en force. 3) - Wikipédia est collaborative : c'est la base, on n'est pas seul à rédiger, compléter ou modifier un article, surtout sur les articles sensibles comme celui de la régence, sujet particulièrement complexe. 4) - Histoire et historiographie : l'histoire raconte siècle après siècle, décennie après décennie, année après année et quelque fois jour après jour, la vie des gents, des sociétés, des nations, des peuples, des ethnies dans des terroirs, des régions, des provinces ou des pays ... L'histoire raconte l'histoire du particulier au général ou du général au particulier, et tout le monde, chacun de nous, avec l’honnêteté et la curiosité nécessaire, peut se dire historien, dire l'histoire, écrire l'histoire et retranscrire l'histoire tout en respectant l'historiographie. L'historiographie, elle c'est autre chose, c'est la science de l'histoire, elle est construction ou reconstruction du passé car elle étudie les faits au travers de tous les matériels disponibles, tous les artefacts, tous les documents, toutes les lettres, tous les mémoires, tous les … tous ce qui peut forger une opinion, un point de vue, une idée … mais il faut une longue expérience qui n'est pas à la portée de tous, de nous tous. Cela fini par remplir les rayons des bibliothèques. Les livres nous disent tout et son contraire suivant le point de vue de son auteur. Et c'est cela qui attend le wikipédien qui veut rédiger le moindre apport à un article. Il faut faire la part de l'opinion majoritaire face à l'opinion minoritaire ou pire de l'opinion de ceux qui ne valent pas mieux que les antiquaires du XIXe siècle, ceux pour qui tout vaut tout. Comment faire pour éliminer tous ces soi-disant sachants ? Il faut faire confiance au vrai sachant, celui qui passe peut être une vie entière à nous faire des bibliographies ou une bonne source, une source de qualité. Cette source c'est un livre qui est, au minimum, remplie de notes de bas de page donnant des références en appui du texte et aussi une conséquente bibliographie en fin d'ouvrage en appui du livre. Hors de cela pas de salut. 5) - Diversité : il n'y a pas de diversité d'interprétation dans les jugements de l'histoire, et cette diversité n'en fait pas un charme. Il faut juste lire Le Moyen Age, une imposture de Jacques Heers. Un universitaire historien savant sachant qui a côtoyé Fernand Braudel et a été l'assistant de Georges Duby, pour en comprendre toute la difficulté. Bonne journée, cordialement - Alaspada (d) 1 décembre 2023 à 19:20 (CET)[répondre]
Bonjour Descartes16, être un nouveau dans Wikipédia, déjà bien au courant des recoins de l'encyclopédie après 35 modifs, mais ce n'est pas une excuse pour ne pas s'informer sur un « bon vieux consensus » titre de la section dans laquelle vous intervenez, et qui date de 2011, ce consensus. Tant qu'un nouveau consensus n'aura pas été trouvé, je ferai respecter cet ancien consensus et supprimerai tout ce qui n'est pas conforme à celui-ci sans être obligé de passer par la page de discussion. Mais rassurez-vous, je donnerai une explication de mon revert en PU. Cordialement - Alaspada (d) 1 décembre 2023 à 19:20 (CET)[répondre]
Bonjour,
Je ne vois pas en quoi ma qualité de « nouveau » me rendrais moins légitime que vous à contribuer sur la question. Je me passerais également de votre condescendance et vous prie de la garder pour vous-même.
Comme vous l’avez dit vous n’êtes pas bilingue et n’avez, à moins que vous n’avanciez le contraire, aucune connaissance particulière sur la question.
Ensuite, le fait que l’ex-contributeur ait été bloqué indéfiniment est un argument inopérant ici. Ce blocage ayant été fait à sa demande. L’ensemble des sources avancées pour justifier de l’utilisation d’un drapeau par la Régence ne peuvent donc pas être simplement écartées comme vous souhaitez le faire.
Enfin, vous vous référez à un consensus datant de 2011, soit quasiment 13 ans. néanmoins aujourd’hui, en 2023, il apparaît qu’il est difficile de caractériser un quelconque consensus en l’espèce, l’ensemble des contributeurs actuels sur cette PDD semblant aller contre votre position. Le consensus est donc à rechercher ici, en PDD, avant toute modification de l’article.
Vous ne pouvez faire fi des réserves exprimées par les autres contributeurs de cet article au seul motif que
votre principal contradicteur a été bloqué, encore une fois, à sa demande. Vous discutiez en PDD avant son blocage, Nul raison de ne pas continuer à le faire après celui-ci. Descartes16 (discuter) 1 décembre 2023 à 19:40 (CET)[répondre]
Condescendance ? Loin de moi cette idée. Dommage que vous ne sachiez pas lire ce qui est écrit dans une RA. Encore une fois, Nourerrahmane a été bloqué indef par l'admin Pªɖaw@ne avant qu'il ne puisse obtenir son blocage par Harrieta171. Technique bien connue pour éviter un blocage par un admin. Cela nous promet encore de beaux jours en perspective. Si vous voulez être aussi bloqué en écriture continuez comme cela vous êtes bien parti. La liste est déjà longue des nouveaux contributeurs bloqués pour des contributions discutables sur cet article qui est très très très sensible, ce n'est pas ce que je vous souhaite, c'est juste une mise en garde, maintenant vous faites comme vous voulez. Oui, je ne comprends pas l'arabe dans le texte mais « je schtroumpfe couramment le schtroumpf ». Nous sommes sur une encyclopédie collaborative et d'autres contributeurs comprennent très bien l'arabe et cela m'est suffisant pour le moment. Il est toujours possible de déterminer un nouveau consensus, à vous de jouer mais tant qu'il n'existe pas, l'ancien est toujours valable. Posez-vous juste une question, pourquoi personne n'est intervenu dans ces longues discussions que j'ai eu avec Nourerrahmane alors que cette page est suivi par 127 contributeurs et a été consulter 315 fois dans ces 30 derniers jours ? Peut être que qui ne dit rien consent. Où avez vous vu que l'ensemble des contributeurs actuels sur cette PD semblant aller contre [ma] position ? Je suis tranquille, ce n'est pas la première ni la dernière fois qu'un contributeur cherche à contourner ce consensus mais il est solide. Tant qu'un chercheur ne trouve pas un drapeau correctement décrit de la régence, je ne vois pas comment vous pourrez faire un nouveau consensus. Courage. - Alaspada (d) 1 décembre 2023 à 20:47 (CET)[répondre]
Encore une fois vous semblez divaguez, merci de vous inquiétez pour mes capacités intellectuelles mais ce n’est pas la question qui nous intéresse ici. De même, désolé mais vos menaces de blocage me laissent de marbre sachant que je n’ai à aucun moment contribuer à l’article, je me passerais donc également de votre avertissement. A moins que le seul fait de ne pas être d’accord avec vous soit un motif de blocage ?
Comme avec votre précédent contradicteur, vous semblez privilégier les attaques personnelles tout en mettant en avant votre ancienneté pour imposer votre vue.
Vous invoquez également l’absence passée de participation des autres contributeurs sur la PDD. Or, le fait de ne pas y avoir participé à un moment T n’interdit pas d’y participer aujourd’hui. Vous devriez d’ailleurs vous en réjouir.
Aujourd’hui, trois contributeurs, moi compris, se retrouvent à ne pas être d’accord avec votre volonté de modifier unilatéralement l’article sans passer par la PDD. Le consensus en l’espèce est donc contre vous. A nous d’en trouver un qui soit satisfaisant. Descartes16 (discuter) 1 décembre 2023 à 20:59 (CET)[répondre]
Alors que le RI et l'infobox avaient été (jusqu'à fin 2023), l'objet de modification dont les mots étaient a peu près pesés et discutée en Pdd, depuis 6 mois c'est une avalanche de modifications toujours plus hasardeuses et de cherry-picking. Je suis donc revenu à la version du 17 septembre où la forme était a peu près correcte. Je vais donner quelques exemples qui justifient largement, selon moi, ce retour à une version potable.
La mention d'Etat « tributaire » est contredite par une source centrée et spécialisée sur le sujet : Lemnouar Merouche - Recherches sur l'Algérie à l'époque ottomane, tome II, p.139 :
« Les statuts des parties de l’empire vont de la province, qui paie un tribut annuel, aux États d’empire avec lesquels on se contente d’une allégeance formelle et de l’envoi de présents à certaines occasions bien définies. Sauf exceptions liées à la structure du pays ou à la proximité du centre, chaque pacha-beylerbey était « roi dans son royaume » qu’il gérait, avec l’assistance d’un Divan, en respectant les coutumes locales et les structures traditionnelles des pouvoirs locaux dépendant de son autorité. Dans ce cadre, Alger s’affirmait en tant qu’État d’empire, c’est-à-dire une entité politique ayant tous les attributs de l’État au sens d’alors, mais qui par ailleurs constituait une partie intégrante de l’empire ottoman. »
la mention d'Etat « quasi-indépendant » est également inexistante, elle reposait sur un détournement de cette source (Merouche p.139), il n'est question que d'« autonomie » ; la sous section du livre de Merouche s'appelle « Une autonomie affirmée ».
Pour le Hoggar, par exemple, la source est détournée : Smugglers and Saints of the Sahara: Regional Connectivity in the Twentieth , Cambridge University Press, p.45, indique que la zaouia des Ouled Sidi Cheikh, a une influence par ses lettrés dans le Hoggar, mais aucune mention d'un lien politique ou d'une extension de la régence à cette région.
L'usage de sources peu centrées qui abondent dans un lexique diffus et peu précis sur la situation politique de la régence n'aide pas le lecteur à se faire une idée et son un manque de neutralité. C'est d'autant plus problématique qu'ils sont issus d'ouvrages comme The Arabs: A History – Third Edition, qui ne sont pas spécialisé sur les études ottomanes ou algériennes de cette époque. Dès lors contaminer le RI avec cette historiographie est assez mal venu. Le RI doit se borner à citer les faits et les titres factuellement (beylerbey, dey etc...). Les analyses pour rapprocher le gouvernement de la régence de termes européens (république militaire, vice-royauté, république corsaire etc...) sont à développer dans le corps de texte en ce sens qu'ils sont des points de vue (souvent externes) sur la situation.
Cet article ne comporte pas de liste de tâches suggérées. Vous pouvez saisir une liste de tâches à accomplir (par exemple sous forme d'une liste à puces), puis sauvegarder. Vous pouvez aussi consulter la page d'aide.
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